Guillermo Levy es sociólogo y docente de la UBA. Publicó El país sitiado la democracia, La caída, de la ilusión al derrumbe de Cambiemos. Conversó con AGENCIA PACO URONDO sobre Ensayos urgentes para pensar la Argentina que asoma, en torno a la figura de Milei, en el que Ricardo Aronskind, Myriam Pelazas, Lucas Arrimada, Franco Sasso Videla, Daniel Feierstein, Yamila Campo, Mariano Juárez, Andrés Ruggeri, Ariel Goldstein y el propio Levy aportan sus textos a este trabajo editado por Marea.
Agencia Paco Urondo: ¿Cómo fue pensar estos Ensayos Urgentes? La compilación, el proceso creativo y esta necesidad de pensar la figura de Milei.
Guillermo Levy: No es un libro sobre Milei, si bien es el animador central, pero es un libro para pensar la Argentina que se nos aparece con las PASO del 13 de agosto, donde se esperaba que la elección de Milei no iba a ser tan grande y que la de Unión por la Patria iba a ser un poco mejor. No solamente por las encuestas, sino por lo que percibíamos socialmente. Nos encontramos con un escenario bastante diferente y esta idea de lo urgente tenía que ver con esto de no escribir después, sino hacerlo con los mismos hechos, con todo el riesgo que eso implica. Expresar un estado de situación de pensamiento, convocando a gente que ya venía escribiendo sobre estos temas. Lo que hicimos fue tratar de compaginar ensayos cortos, de divulgación y en un formato muy de borrador, con subrayado de las notas, con una impresión económica. Como la idea es difundirlo y no ganar plata, se vende al costo y se reproduce gratis en forma digital. Es un libro de militancia.
APU: La figura de Milei tiene una reminiscencia a los 90 y su vicepresidenta, al negacionismo ¿Cómo logran hacerse un lugar y meterse?
G.L.: Tenemos que diferenciar lo que nos molesta de Milei a creernos que entra por eso, preguntarnos si realmente entra por eso. Que Villarruel sea una militante de la dictadura no quiere decir que mucha gente vote a Milei por eso, pero sí lo puede votar a pesar de eso. La dictadura es algo que se ve mucho más, porque que quizás está a flor de piel y aparece bastante en el artículo de Feierstein, en el de Goldstein, el mío, pero también está el tema de los 90. Ahí hay algo, cierta audacia, ya que es el primer candidato competitivo que reivindica abiertamente a Menem y a Cavallo. No es un libro de denuncia, sino para tratar de entender un poquito la confrontación política. Creo que los noventa no fueron lo suficientemente estudiados, con la profundidad histórica y ética que requiere.
Estudiamos mucho sobre las consecuencias e hicimos una demonización muy grande. ¿Cuál fue ese vínculo real del peronismo con el menemismo? Los tres candidatos que surgieron en estos 12 años son Scioli, Alberto Fernández y Massa, todos con una relación muy estrecha con el menemismo. Me parece que eso merece ser pensado un poquito más para tratar de entender la complejidad de esto. Hay una gran parte de la sociedad argentina que no tiene una mirada negativa de los 90, para un montón de gente no es la privatización, la enajenación, sino una década donde se pudo consumir, se pudo viajar al exterior, donde la fantasía de la primera dolarización que tuvimos fue la convertibilidad. Me quiero detener en una cosa chiquita: en el 2003, Néstor Kirchner nos hizo olvidar que después de toda la crisis del 2001, del corralito, del 60% de pobres, Menem y López Murphy sacaron 43% de los votos. Evidentemente, hay una Argentina que no hizo la misma lectura que hicimos muchos sobre los 90 y Milei reflota eso.
APU: ¿Cómo podemos pensar los consensos, hoy?
G.L.: Me parece que nos tiene que hacer pensar que no alcanza con ciertos conceptos, hay un progresismo en sentido amplio que se acomodó a ciertos relatos. Soy docente hace 27 años en la escuela secundaria, la dictadura es un tema que se trabaja siempre, en el que los pibes le prestan mucha atención y que hay un consenso enorme. Que hay un antes y un después de la dictadura, que no es algo que se puede reivindicar. Hoy, hay muchos chicos que se animan a decir que la dictadura no estuvo tan mal, hablan mal de las Abuelas, de las Madres. Diez años atrás era imposible. Que se animen a decirlo, habla evidentemente que algunos consensos están resquebrajados o debilitados, pero también están debilitados por los fracasos propios.
APU: La pandemia ¿cómo influyó en todo esto?
G.L.: La pandemia influyó mucho. No me animaría a hacer una conclusión, contundente, de qué manera penetra en la intención de voto, pero merece ser estudiado un poquito más. Hubo 120.000 muertos en Argentina. No le he hecho la culpa a la política sanitaria, sino que había una imposibilidad de entender a lo que no estábamos enfrentando. Hubo un clima social que mezcló el tema de las libertades con el “no nos cuidaron” y “el terrorismo de las vacunas”. Todo eso, de manera no sistemática y no coherente, ha penetrado muchísimo. Capaz que una foto miserable de una fiesta absolutamente menor en la quinta de Olivos terminó siendo más importante que todos los hospitales que se construyeron en la provincia de Buenos Aires.
APU: ¿Y el tema de las redes?
G.L.: Me parece que ahí hay algo recontra interesante. A diferencia del macrismo que tenía sus trolls pagados y la profesionalización del trabajo en las redes, me parece que que en Milei funciona esto del rizoma del que hablan Mariano Juárez y Yamila Campo, donde hay un montón de gente que se siente involucrada, comprometida con el programa o con la figura de Milei y que empieza a construir políticas de redes propias, de una manera totalmente inorgánica pero que funciona con una enorme potencia. Tiene que ver con esta utopía libertaria de decir lo hago con la mía, soy el ciudadano común, el ciudadano de a pie que no le pagan, que no tiene empleo público, voy y uso el conocimiento de las redes para ayudar.
Milei no es el tipo de la clase dominante, lo cual no quiere decir que después no puedan hacer negocios con ellos, pero no su el candidato. Se considera anarcocapitalista, una tradición que existe en Estados Unidos y en muchos lados, estos tipos que te hablan mal de los bancos, te dicen que te roban con el plazo fijo, tenés que hacer la tuya, tu actividad financiera. No sólo están en contra del Estado sino de los empresarios prebendarios, de los bancos que estafan. El voto a Milei es tan complejo y tan heterogéneo que me requiere no meter títulos estancos y decir “está todo acá” porque no, está en muchos lados.
“La fantasía de la primera dolarización que tuvimos fue la convertibilidad”.
APU: ¿Se generó un nuevo escenario de territorialidad? Porque Milei no la tenía, de hecho no tenía fiscales o muy pocos ¿Qué fue lo que nos sorprendió?
G.L.: Creo que hay algo de eso no tan potente, lo que sí me parece es que el miedo a Milei revivió un montón de territorialidad propia que estaba bastante dormida, con bronca o resignada. Eso estaría buenísimo poder cuantificarlo, en algún momento. Recuperamos el territorio, un poquito, que lo habíamos dejado de lado bastante, no solamente por los cuatro años Alberto Fernández, también por una forma de hacer política del último kirchnerismo, esa es mi mirada. Milei también construye cierta territorialidad, existen grupos de militancia, pero yo no le doy tanta vida a eso, me parece que es un síntoma de época, de una cantidad de sensaciones articuladas, más estructurales. El antifeminismo, las reivindicación de la dictadura militar son minorías, pero no tan chicas en Argentina.
APU: Pero avanzan.
G.L.: En el 2015 se hizo en la Argentina una encuesta a 1.300 chicos del último año de escuelas públicas de todo el país, 37 distritos sobre sus miradas de la Dictadura, de la Democracia, de valores, etc. Tenías ahí un 80, 90% de un altísima valoración de la Democracia que, obviamente, tenía que ver con los derechos individuales, inclusive podrías hacer un link medio raro con el libertarismo. Había consenso acerca de la participación del Estado, la valoración de la Educación Pública, de la Salud Pública. Una idea de que la Democracia no solamente es votar, es pensar un gobierno de mayorías. Ocho años después, capaz que alguna de esas cosas aflojaron, pero yo diría que siguen siendo mayoritarias.
APU: Hay dos cuestiones que se desmitifican en el libro: el discurso anticasta y la dolarización.
G.L.: Ricardo Aronskin habla de las cuatro estafas. Me parece que es contundente y brillante, porque lo saca a Milei de lo nuevo y lo pone en un recorrido histórico que viene de Martínez de Hoz, sigue en el menemismo y el macrismo. Es la misma utopía. La Argentina liberal abierta al mundo, sin peronismo, sin sindicalismo ni protesta social. Milei tiene algunos lazos parecidos, otros no, porque en realidad también se pega con empresarios, se pelea con banqueros, es mucho menos previsible en ese sentido. Nosotros tuvimos convertibilidad 10 años, que con la dolarización son bastante parecidas. No perdiste tu moneda, la dolarización es un paso más, pero tuvimos una primera experiencia de, para muchos, saborear las mieles de tener un dólar muy barato. Si vos no tenés la conciencia del costo que tiene eso y la imposibilidad sostenerlo en el tiempo, es el suicidio más absoluto. Es una estafa, pero una que está conectada con la de Macri, con la de Menem y con la de Martínez de Hoz. Milei es el intento de una cuarta experiencia.
El tema de la casta tampoco es nada nuevo. La cultura antipolítica nace a mediados de los 80, fuertemente, la usa a la derecha para desprestigiar la única actividad que le puede servir a las mayorías populares para construir un destino común, que es la política. El 2001 tiene mucho de antipolítica y una mala lectura de esa fecha es el que se vayan todos, que ahora usa Milei casi como contrabando ideológico. El kirchnerismo es hijo del 2001, pero también el PRO. Todos decíamos que se vayan todos, pero si te pones a hilar fino, no todos estaban pensando en lo mismo. Milei logra recoger un poquito de esa Argentina de derecha del 2001 y de esa reivindicación de los 90, porque todo lo demás es desastre absoluto, todo lo que dice, la cobardía, la agresión siempre que se enfrenta con una mujer.