En 2021 La Izquierda Diario conversó con Ariel Goldstein sobre su investigación reflejada en el libro Poder evangélico. Cómo los grupos religiosos están copando la política en América (Marea). En 2022 también reflexionó sobre las elecciones brasileñas que enfrentaban a Jair Bolsonaro y Lula da Silva, a partir de su obra Bolsonaro. La democracia de Brasil en peligro (Marea).
Como una serie por entregas de una larga y pormenorizada investigación, acaba de salir su quinto libro: La cuarta ola. Líderes, fanáticos y oportunistas en la nueva era de la extrema derecha, también editado por Marea. La Izquierda Diario lo volvió a llamar para conversar.
Goldstein tiene 38 años, se doctoró en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, es docente universitario e investigador en el Instituto de Estudios de América Latina y el Caribe del Conicet. También desarrolló actividades académicas en el Departamento de Ciencia Política de la Universidad de San Pablo. Además escribió artículos en diversas publicaciones latinoamericanas, estadounidenses y europeas.
En esta nueva charla, el autor de La cuarta ola habla del triunfo de Donald Trump y del gobierno de Javier Milei, de sus semejanzas mutuas y con otros gobiernos y partidos de la extrema derecha global. ¿Cómo se conformó esa alianza internacional entre “líderes mesiánicos”, ultraliberales, conservadores, religiosos, “oportunistas”, “fanáticos”, magnates y “microemprendedores”? ¿Cómo logran base popular? ¿Por qué el odio y el temor burgués cumplen un rol aglutinador? ¿Se les puede decir “locos”? ¿Hasta dónde pueden llegar? ¿Por qué los subestima el “progresismo”? ¿Qué hacer para enfrentarlos?
Goldstein recoge el guante y responde a esos tópicos basado en datos y ejemplos acumulados en años de investigación. “Es momento de proponer y ejecutar soluciones que cambien de verdad la vida de las personas. Porque, si no, cunde la desesperanza. No digo que sea fácil, pero no hacerlo tiene, precisamente, el enorme costo de que sobre esa desesperanza crezca la extrema derecha. Se necesitan transformaciones de fondo”, afirma. Una entrevista llena de puntas para pensar y debatir.
“Trump entendió la disrupción de esta escena política mediática”
Con los números ya sobre la mesa, ¿qué análisis hacés del triunfo de Trump, que en la previa se anunciaba como más ajustado?
Me parece que uno de los activos de Trump es que logró conectar con un público masculino joven, incluso de sectores latinos y negros que tradicionalmente eran votantes del Partido Demócrata. En algunos condados de los más poblados, como Miami-Dade, en 2016 Trump había perdido con Hillary Clinton por 30 puntos y ahora ganó por 10. Creo también que logró construir un mensaje a partir de entender la disrupción de la escena política mediática contemporánea, en el sentido de que, a diferencia de Kamala Harris que se rodeó de las celebrities de un modo más tradicional, él llegó a algunos nichos con los podcasters que le hablan a la “manósfera”. En ese sentido, tuvo la astucia de saber construir un “movimiento popular”.
¿Eso explica también que en su campaña los símbolos tradicionales del Partido Republicano dieran paso al marketing de MAGA (Make America Great Again: Haz a América grande nuevamente) que llevó siempre en su gorra y pobló el merchandising electoral?
Sí, totalmente. Tuve un debate con una colega, que caracterizaba como “neoconservadurismo” a movimientos de este tipo, una categoría que me parece poco precisa. Para mí neoconservadores eran (Ronald) Reagan o (George) Bush, pero en este caso más bien prefiero hablar de “posfascismo”, como hace Enzo Traverso. Porque detrás hay un movimiento popular, no es sólo una cuestión de ideas conservadoras sino que hay una movilización, como es el MAGA. En la política siempre hay vínculos guiados por lo afectivo, pero acá hay una elevación del líder con rasgos mesiánicos, extraordinarios, por momentos bíblicos. Se vio con el tema del atentado, donde muchos dijeron “que Trump no haya sido asesinado demuestra que fue elegido por Dios” y, de hecho, la Convención Nacional Republicana que se hizo en Milwaukee estuvo organizada en torno a esa idea. Eso no es sólo neoconservadurismo, es otra cosa.
Además de los méritos de Trump, ¿cuánto de derrota autoinfligida hubo de Kamala Harris y el Partido Demócrata?
Me parece que tuvieron errores tácticos y estratégicos. Por un lado, ya se están pasando factura sobre la persistencia de (Joe) Biden de seguir siendo candidato cuando en 2020 había dicho que iría por un solo mandato. Al querer prolongarlo dejó a Harris en un lugar muy difícil. Por otro lado, creo que con lo que pasó con Clinton en 2016 y con Harris ahora podemos hablar de un electorado que resiste la candidatura de una mujer, hay un conservadurismo ahí de la población que no quiere una presidenta. A su vez el mensaje de Harris en su campaña (y el de su candidato a vice Tim Walz) fue muy poco claro, primero diciendo que Trump y Vance eran “raros” y después cambiando el libreto para decir que eran “fascistas” y que la democracia estaba en riesgo. Ni siquiera les funcionó la ligazón con Lis Cheney, hija de Dick Cheney, tratado de captar un voto republicano moderado que, al parecer, no existe demasiado.
¿Los errores estratégicos cuáles serían?
Creo que hasta el New York Times dijo algo así como que “Bernie Sanders tenía razón”, en el sentido de que el Partido Demócrata se centró en una política donde lo progresista es lo identitario pero queda de lado la transformación estructural, más a fondo, de las desigualdades, no cuestionando la concentración de la riqueza y donde las grandes corporaciones terminan siendo las donantes más fuertes de la campaña de Harris. Un declive que se va consolidando cada vez más y ahora se refuerza en el electorado.
También pesó la política del gobierno demócrata hacia la guerra Rusia-Ucrania y hacia el genocidio palestino a manos de Israel. Al punto de que Trump aprovechó y se presentó como “menos guerrerista” que ellos
Sí, lo de Medio Oriente tuvo un papel importante. En varios estados como Michigan, que tienen una colectividad árabe importante, los demócratas también perdieron votos. Creo que este tema le dio la tónica a la elección, con una política errática del Partido Demócrata, que quedó en una posición muy poco clara perdiendo tanto en sectores árabes como en sectores de la derecha proisraelí, que también votó por Trump. A la vez eso mostró la decadencia de Estados Unidos, que quedó preso de Netanyahu y con muy poca incidencia real sobre el terreno.
Trump, Vance, Musk, Rubio y la Heritage Fundation
En el libro decís que movimientos como el de Trump y sus variantes en otros países tienen varios componentes. Uno es del de los “oportunistas”. ¿En este caso quiénes serían?
El Partido Republicano. Hay una gran cantidad de figuras de ese espacio que hoy se pelean por entrar al nuevo gobierno o al Congreso, pero que antes habían sido muy críticos. El propio J.D. Vance, su compañero de fórmula, llegó a decir que Trump era “un Hitler para Estados Unidos” y hoy es su vicepresidente. O Nikki Halley, que también fue muy crítica y ahora lo apoya. Y ni hablar de Marco Rubio, que acaba de ser designado como secretario de Estado. Frente a un líder que se ve revalidado en las urnas y pese a sus comportamientos antidemocráticos, autoritarios y racistas, el oportunismo es evidente.
Otro componente que marcás es el de los “fanáticos” (los más entusiastas propagandistas del “castigo al enemigo”) y un tercero que son los “microemprendedores políticos”
De estos últimos el caso más claro es el de Elon Musk, que no sería tan “micro” (ríe). Él fue el gran donante de la elección y ahora va a tener un rol importante en el gobierno. Es quien entendió muy bien cómo funciona la información en la sociedad actual. Compró Twitter, lo puso a disposición de la campaña de Trump y ahora va por el cobro de su parte. Es como si se estuviera perfilando para ser el Trump de la nueva era. La relación entre ambos refleja el funcionamiento de la política en la sociedad actual, donde los millonarios que dominan el acceso a la información y el conocimiento, usándolo de forma instrumental para beneficiarse, entablan una relación simbiótica con estos líderes de la extrema derecha.
Mencionaste a Vance, a quien le dedicás varias páginas del libro?
Es otro heredero del trumpismo. Formado en una matriz muy conservadora y católica, muestra cómo podría continuar el movimiento. Nació en el midwest, en Appalachia, miembro de una familia de clase media blanca en decadencia, una vida difícil con una madre adicta a las drogas. Parte de esa “América en declive” de la que tanto habla Trump, un sector lleno de temores por esa decadencia. Vance conecta más genuinamente que Trump (un megamillonario exitoso) con esa parte de la sociedad, con la white trash (basura blanca). Claramente Trump no lo eligió al azar.
Y está relacionado con la Heritage Fundation, ¿qué rol cumple ese think tank?
Es una fundación muy conservadora, cuyo presidente Kevin Roberts está muy alineado con Trump, quien aunque lo niegue parece que les ha solicitado asesoramiento y la elaboración de un programa muy radicalizado para la toma del poder en caso de ganar. A diferencia de 2016, esta vez la idea sería ejecutar políticas conservadoras de forma más sistemática y organizada, con una burocracia más consolidada. Tienen una visión muy religiosa de la política. Heritage Fundation está mezclada con la española Vox, han hecho eventos conjuntos. También con la CPAC (Conservative Political Action Conference: Conferencia de Acción Política Conservadora, NdR). Roberts dijo que ellos quieren una “revolución pacífica”, sin sangre, si es que los izquierdistas “los dejan”. Todo con un lenguaje guerrerista propio de esa “batalla cultural” que también vemos en personajes como Milei. Vulneran cualquier tipo de visión de compromiso democrático, atacando siempre al “otro” como un enemigo.
La Heritage tiene su “Proyecto 2025”, ¿podría pensarse como un programa de Gobierno de Trump?
Habrá que ver. Trump es un personaje muy pragmático y siempre hace lo que cree conveniente para sí, dependiendo del momento. Es muy tacticista y poco estratégico. Por supuesto que va a haber guiños y beneficios para esas fundaciones conservadoras, pero cómo y cuándo habrá que verlo. Lo mismo que con Israel y Netanyahu, no me inclino a pensar que les va a dar todo lo que quieran, porque no es estúpido, entiende que el juego es complejo y sabe que eso también puede traerle consecuencias complicadas a Estados Unidos.
Más allá de la euforia actual, que seguro irá menguando cuando Trump asuma, ¿cómo ves los alcances de este cambio en América Latina? Una región donde, por caso, China tiene muchos intereses a los que Trump dice enfrentar
Por un lado, para Milei es una buena noticia, porque ve refrendadas sus ideas, porque posiblemente tenga cierto privilegio en la relación con Estados Unidos y por su cercanía con Musk, que va a ser un personaje importante del nuevo gobierno. Pero me resulta difícil decir qué va a pasar en la región de conjunto, porque están Petro, Lula, Boric, que son mandatarios más progresistas. Hay que ver qué relación van a tener ellos con el Estados Unidos de Trump. Y está el caso de Scheinbaum, la primera mujer presidenta de México. Ahí el tema parece más conflictivo, tanto por el tema migratorio como por ser dos administraciones con visiones opuestas.
En ese marco, ¿cómo puede influir Marco Rubio como secretario de Estado?
Es otro tema conflictivo. Como leí en algún lado, sería el secretario de Estado de los últimos tiempos que más sabe de América Latina. Es hijo de cubanos, anticastrista, antichavista y siempre planteó terminar con los regímenes de Cuba, Venezuela y Nicaragua. Un talibán republicano, peor que Trump en lo ideológico incluso, que con esa agenda vendrá en diciembre a Argentina a una nueva reunión de la CPAC. Rubio puede ser un factor de tensión importante para la región.
“Ya perdieron varias veces, no son invencibles”
Yendo al planteo general del libro, ¿cómo definís a esta “cuarta ola” en América Latina? ¿Cómo se fue construyendo?
Yo digo que la primera ola fue la del influjo de los fascismos en la América Latina de los años 30 del Siglo XX. La segunda fue, sobre todo después de la Revolución Cubana, la del macartismo, la Guerra Fría y las dictaduras del Cono Sur. La tercera fue la de Menem, Fujimori y Collor de Melo. Y ésta sería la cuarta, con el influjo en América Latina que tienen el ascenso de la extrema derecha en Estados Unidos, la consolidación en Europa con Meloni, Orban, Alternativa para Alemania, el Partido de la Libertad en Austria, Vox y demás fuerzas.
¿Qué la caracteriza particularmente a esta cuarta ola?
Por un lado, esa conexión global que tienen, con la era de las redes, los posfascismos, las guerras culturales. Y por otro, es como un resurgir de la segunda ola, con su macartismo, con la idea del enemigo interno y el anticomunismo, aunque esos enemigos hoy prácticamente no están. Es una narrativa que no tiene mucho eco con la realidad. No existe la Unión Soviética, hoy no hay gobiernos comunistas en el mundo. Es un neomacartismo sin sustento.
En ese sentido, ¿qué perspectivas le ves? ¿Es algo que puede perdurar en el tiempo o, más allá de estos gobiernos, de acá a unos años pueden volver a ser marginales?
Claramente no son invencibles. Ya perdieron varias veces, en Brasil perdió Bolsonaro, Trump en 2020, en Francia perdieron con el Frente Popular. Cuando son gobierno se desgastan, porque son muy eficaces para canalizar el descontento y la insatisfacción de la gente, pero después les cuesta mucho dar una respuesta de fondo y sostenida en el tiempo. De todos modos estamos viendo en el mundo una cantidad de partidos y formaciones que crecen y se proyectan. Podemos pensar que hay algunos aspectos estructurales de esta ola que deberían permanecer al menos algunos años. No creo que se vayan a borrar de un plumazo. Sin dudas están impactando en el debate público y, aún cuando empiecen a perder caudal electoral, van a dejar una marca en cómo las sociedades piensan la política y la economía.
En el libro decís que muchos de estos personajes se presentan como “antisistema” pero que, en realidad, “vienen a consolidar los aspectos más regresivos del propio sistema”. De allí el financiamiento de las corporaciones que se benefician de su llegada al poder y la difusión de sus agendas por parte de los grandes medios, lo que “consolida los aspectos más perversos del sistema capitalista para las mayorías y favorece intereses determinados”.
Para mí el modelo que tienen es el de Viktor Orbán, es decir la tentación de ir hacia un régimen “híbrido”, de tipo “autoritarismo competitivo”, donde las elecciones están amañadas y hay persecución política e ideológica a quienes piensan distinto. Es lo que intentó Trump en 2020, no pudo y ahora vuelve respaldado por el voto popular. La cuestión es que ellos dicen públicamente cuáles son sus intenciones antidemocráticas. Lo peligroso es eso, que la gente revalida con su voto a personajes con aspiraciones dictatoriales, con una fuerte tendencia autocrática. Y es fácil ver cómo se entra en eso, pero no cómo se sale. Bueno, Orbán ya lleva en el poder quince años, no se le puede ganar porque las elecciones están amañadas, no hay medios que defiendan otras perspectivas, las universidades son perseguidas, etc.
Vos ahí les das un rol clave al “odio” y al “temor” que cunde en estos movimientos
Tanto el odio como el temor son dos motores de la extrema derecha, con los que buscan canalizar la frustración de la gente dándole cierta esperanza de cambiar su situación de vida, su economía desfavorable, su pérdida de status social. Natasha Strobl (autora de La extrema derecha. Análisis del conservadurismo radicalizado, NdR) habla de “la crudeza de la burguesía” que aparece en los momentos de crisis, cuando son abolidas las formas tolerantes y democráticas propias de contextos de crecimiento. El temor a la pérdida del status y los privilegios les hace defender lo propio en nombre de un darwinismo social autoritario. Es algo que (Theodor) Adorno trabajó bastante cuando hablaba del fascismo y en nazismo.
Místicos, esotéricos y psicópatas sí, locos no
¿Qué rol juega lo religioso-esotérico como sustento “espiritual” de esta Cuarta Ola?
Lo que hacen estos personajes es como una hibridación religiosa. Una pastora evangélica dijo que Bolsonaro reúne a las distintas corrientes del evangelismo brasileño y las trata de llevar para su molino, que él es católico pero afirma haber sido bautizado por un pastor evangélico, que su esposa es evangélica y que a su vez toma cosas del judaísmo. Creo que todos tratan de hacer algo parecido, tomando los aspectos más conservadores de cada religión del mundo occidental y apelan a esos sectores para sumarlos. Eso se combina con el mesianismo, el “liderazgo divino” que fortalece la narrativa.
En el caso de Milei se da la particularidad de que se declara liberal anarcocapitalista, lo que presupone cierto choque “ontológico” con la religión que encorseta toda libre elección en pos de un relato predeterminado de la vida. ¿Por qué creés que se aferra a esos relatos?
Es muy interesante cómo mezclan la cuestión del libertarianismo con la religión. Milei se presenta como un “académico” (aunque es un plagiador, lo más antiacadémico que hay), un economista “científico” experto en crecimiento con y sin dinero (que nadie sabe qué quiere decir), que se rodea de otros “académicos” como Huerta de Soto, Benegas Lynch, Laje, Axel Kaisser. Pero cuando le preguntan sobre economía suele responder con citas religiosas. Junta lo que es antitético, una supuesta teoría económica y una cuestión religiosa. Creo que hay una necesidad de explicar cómo el líder se ve a sí mismo, cuál es su “misión” y quiénes son sus enemigos; que éste no es un movimiento más, que es sagrado y tiene un destino especial. Las “fuerzas del cielo”, esa épica refundacional, se apoya en el lenguaje religioso para obtener una justificación.
Vos a su vez sugerís no caer en la tentación de caracterizar a estos personajes como “locos” e “incoherentes”
Claro. Porque son personajes mesiánicos, desmesurados, hasta desequilibrados se podría decir, que predican discursos racistas, con una carga de violencia muy fuerte y peligrosa; pero a la vez, y creo que éste es el problema, son bastante inteligentes, con una capacidad de psicopatía y manipulación asombrosa, admirable desde el punto de vista de lo siniestro. Tienen una gran capacidad de vender sus mentiras como si fueran verdades. Hay un libro sobre (Joseph) McCarthy que habla, justamente, del “múltiple embuste”, esa idea de que muchas mentiras lanzadas a la vez confunden y envenenan la esfera pública, dejando a mucha gente sin capacidad de reacción. Algo de eso hacen hoy Trump, Milei y otros.
En el gobierno argentino ese rol lo cumple bastante bien el vocero Manuel Adorni, que se para todas frente a periodistas para lanzar falacias y después, cuando los periodistas le tiran información real o le refutan algo, decide con qué nuevas mentiras responder
Exacto. A eso me refiero a que no son “locos” y no hay que subestimarlos. Y creo que desde el progresismo y sectores de la izquierda los subestimamos. Entenderlos en su dimensión más compleja es importantísimo. Creo que eso lo muestra bien la película El aprendiz (Ali Abbasi, 2024, NdR) que ahora está en los cines, que muestra cómo se forjó Trump en los años 70 y 80, un personaje pragmático, cínico y siniestro, despojado de humanidad; pero por otro lado extremadamente astuto para aprovechar las oportunidades. Creo que, además de ver la parte más “oscura” de estos personajes, hay que poder ver y analizar esa astucia y capacidad de acción política peligrosa.
¿Esconder la cabeza u organizarse y darles pelea?
¿Cuánto hay de esa subestimación que mencionás en el hecho de que el año pasado el peronismo haya “inflado” a Milei y hasta ayudado a que conformara sus listas para dividir a la oposición? Algo que también se viene viendo en algunas votaciones en el Congreso a favor de las políticas de Milei
Varias personas me han dicho que el propio Sergio Massa financió parte de la campaña de Milei. Y hay notas de La Nación y otros diarios en las que algunos kirchneristas decían “si hay un balotaje entre Milei y Bullrich vamos a votar a Milei, porque no se va a sostener y va a durar tres meses”. Un razonamiento estúpido, que lleva a pensar que aquellos que nos amenazan, disgustan y son potencialmente peligrosos, en verdad son unos inútiles que no pueden hacer nada. Y a la vez es un razonamiento confortable, hasta tranquilizador. Pero si le das real dimensión, la preocupación es mucho más grande y vas a tener que hacerte cargo y dar la pelea. La subestimación de estos personajes permite a muchos hacer la del avestruz, meter la cabeza bajo la tierra y no revisar nada de lo hecho.
De hecho Massa, que es quien disputó la presidencia con Milei y obtuvo un 44 % de votos, en casi un año de gestión libertariana prácticamente no dijo una palabra, ni siquiera planteando alguna idea alternativa al ajuste y las políticas de Milei
Yo creo que Massa tiene acuerdos con Milei por debajo de la mesa y por eso está callado.
Tu libro tiene también una parte propositiva en algunas cuestiones. Empecemos por las redes sociales, sin las que sería difícil la proliferación exponencial de las fake news y la “posverdad” ultraderechistas. Para vos hay que “regularlas”. ¿En qué sentido lo sugerís, entendiendo que no debería afectar la libertad de opinión?
Me parece que algo que define a las sociedades actuales es esta lucha entre empresas transnacionales como X, Instagram o Tik Tok que están jugando un papel clave en la circulación de la información y cierta incapacidad de los Estados para ponerles límites. No debería ser problemático poner regulaciones para hacer responsables a las personas por sus discursos extremistas, violentos, racistas, xenófobos, siempre y cuando no se vulneren las reglas básicas de la libertad de expresión. En Brasil hay un comité de expertos que llevó a que en 2022 la Corte ordenara bajar posteos extremistas del bolsonarismo. El mismo Musk primero dijo “son unos dictadores” y después se dio cuenta que Brasil es un enorme mercado y le convenía aceptarlo. Yo digo que habría que trazar una línea sobre esos discursos y discutir cómo se los puede limitar. Es imprescindible para evitar que se desvirtúe el debate público. Eso es lo que fortalece a estas expresiones violentas y extremistas que antes eran marginales. La libertad debe estar acompañada de la responsabilidad.
Al último capítulo lo titulás “¿Qué hacer?” y tomás, de alguna manera, la idea leninista de partido al proponer la construcción de un “instrumento político fuerte y movilizador de los subalternos para detener a la extrema derecha”. ¿Lo ves posible?
Sí, creo que tiene que haber una articulación amplia y diversa de los distintos sectores que sufren y se oponen a estos movimientos. Y es muy importante darle una dimensión internacional, porque es la única manera de contrarrestar las alianzas que vienen tejiendo. A su vez me parece que hay que dar una fuerte batalla en las redes, con medios propios. En algún artículo escribí que si Myriam Bregman hubiera tenido la exposición mediática y la cantidad de minutos que tuvo Milei en los grandes medios, expresando sus ideas, la cosa hubiera sido distinta. Y ni hablar del mundo académico, donde nos hostigan, afuera pasa de todo y nos cuesta salir de ese lugar de “yo sigo con mis investigaciones y hago mis papers”. Me llama la atención la desarticulación frente al nivel de ataque brutal al que nos están exponiendo. Tiene que haber una organización mucho más potente, justamente, de los subalternos.
¿Es decir que los subalternos podríamos imponernos si se logra construir ese instrumento movilizador?
Mirá, cuando la extrema derecha está en el poder se desgasta. Son muy efectivos para hacer campaña pero cuando gobiernan hacen sufrir a mucha gente. En ese marco hay una “masa” que está esperando otra cosa, porque su vida está definida por el sufrimiento y las privaciones. Debe existir la posibilidad de un discurso alternativo, que pueda calar en esa gente. En Argentina pasó en 2001, donde ante la situación crítica una parte de la población entendió que había que cambiar algunas coordenadas a nivel económico y político.
Y le recomendás a la izquierda “recuperar su ‘perspectiva de futuro’” para plantear “dilemas estratégicos”, más allá de las “respuestas defensivas” que hay que dar. ¿Cuáles serían esos “dilemas”?
Creo que es momento de proponer y ejecutar soluciones que cambien de verdad la vida de las personas. Porque, si no, cunde la desesperanza. No digo que sea fácil, pero no hacerlo tiene, precisamente, el enorme costo de que sobre esa desesperanza crezca la extrema derecha. Se necesitan transformaciones de fondo que cambien las condiciones de vida de la gente. Cómo se hace, no lo sé, pero estoy convencido de que hay que instrumentarlas. En ese sentido, los gobiernos de centroizquierda se han convertido en meros administradores de la economía en crisis, dejándose seducir por los cantos de sirena de la “eficiencia” y la ortodoxia fiscal, que son las recetas clásicas de los organismos internacionales de crédito, a su vez responsables de la crisis y el desastre que estamos viviendo.