Ariel Goldstein (Buenos Aires, 37 años) es doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (UBA) e investigador del Conicet. En 2022, publicó La reconquista autoritaria. Cómo la derecha global amenaza la democracia en América Latina (Marea). Jair Bolsonaro aún gobernaba en Brasil, José Antonio Kast había disputado y perdido la segunda vuelta de las presidenciales en Chile, Donald Trump ya había incitado el asalto el Capitolio y el argentino Javier Milei llevaba meses como diputado. Dos años después, los nombres se repiten, fortalecidos por la llegada de Milei a la presidencia de Argentina. Goldstein ha dedicado su vida académica a estudiar las redes de contactos que dan alas a esta nueva derecha, el papel de las tecnologías en la difusión de sus ideas y el regreso a la primera línea de “políticos caídos en desgracia”. En la ultraderecha, “hay una apología de la destrucción, de forzar al máximo un momento distópico para justificar la deshumanización del otro, la violencia política”, advierte en este entrevista con EL PAÍS.
Pregunta. ¿Encuentra paralelismos entre la ultraderecha que describe en sus trabajos y el fascismo del siglo pasado?
Respuesta. El fascismo tradicional era la movilización en torno al líder y en la calle, con camisas pardas y el saludo nazi, todos a la vez. El posfascismo, como lo llama Enzo Traverso, si bien incluye algo de eso, no hace uso tanto de la violencia física sino que usa la violencia simbólica. Por eso las redes sociales son tan importantes. El fin fin principal es el aniquilamiento simbólico del enemigo. Eso no quiere decir que no haya violencia en algunos momentos, como el asalto a los tres poderes en Brasilia o al Capitolio en Estados Unidos, pero no es lo dominante, son momentos específicos de una batalla cultural que es simbólica.
P. ¿Quienes engrosan las filas de estos movimientos?
R. En general son tipos que estaban olvidadados y ahora recobran una nueva vida. En el caso de Javier Milei, en Argentina, por ejemplo, es gente que si no hubiera sido por él, no habría llegado a nada. Hay algunos personajes más idelógicos, de extrema derecha, y hay también muchos oportunistas que se pliegan por conveniencia. Bolsonaro llegó al poder como influencer, distribuyendo listas por Whatsapp. Así llega gente sin trayectoria política que se sube a la ola.
P. ¿Por qué necesitan apelar a estas figuras secundarias?
R. Por su forma de surgimiento. Estas figuras outsider nacen en general de las redes sociales, donde encuentran una forma de comunicación directa que no tenían. Antes, los medios tradicionales definían qué discursos eran aceptables y cuáles no, y hoy esa barrera ya no existe. Tienen además una cosa provocadora que nace de las ideas de Steve Bannon, de las cuales esta derecha se apropia. Mucho de lo que Milei llama batalla cultural lo saca de Bannon. Se crea entonces una idea del escándalo que es muy atractiva para los medios. Estos personajes hacen crecer la audiencia en la televisión y generan retuit en las redes. Esa es la forma de surgimiento de estos líderes, y por lo tanto no tienen un partido y tienen que buscar alianzas distintas a la de los partidos tradicionales. ¿Y quien está dispuesto a sumarse a eso? Políticos caídos en desgracia o gente que no viene de la política tradicional. Estos influencer y youtuber son especialmente funcionales a esto.
P. ¿Que papel cumplen esos influencer?
R. Acompañan y reproducen ese relato. Lo bajan a audiencias distintas a las de líder o presionan para la radicalización del movimiento y de esa manera ganan adeptos y plata por visualizaciones.
P. ¿Cómo manejan luego la tensión entre la provocación en la redes y la gestión de Gobierno, en caso de llegar al poder?
R. Hay un estilo distinto de Gobierno, donde la gestión ya no importa. Es un relato polarizante donde se busca destruir un enemigo, las cucas, los parásitos, la casta. No es que no se gestiona, pero importa más el relato construido vía redes sociales que circula en torno la megalomanía y el mesianismo del líder. Si uno analiza el Instagram de Milei, es el león contra las ratas. Eso no tiene nada que ver con la gestión, el adversario es una rata y está deshumanizado. La violencia es una forma de construcción política y cuando decís que el otro es una rata, estás habilitando formas de violencia política.
P. En su último libro habla de “la familia global” de la derecha. ¿Cómo surge ese concepto?
R. Es una idea de Stephen Forty, que yo profundizo. En esta época de la conectividad global, las extremas derechas están usando esos mecanismos de comunicación para fortalecer sus lazos y para construir narrativas comunes. Por ejemplo, patria y familia, que fue la campaña de [Giorgia] Meloni en Italia y de Bolsonaro en Brasil o lo que dice [Eduardo] Verástegui en México. Es como un núcleo unificador, se busca hablar un lenguaje cómun que se repite en encuentros que antes no existían.
P. ¿No existían o no tenían publicidad?
R. En los setenta, la derecha extrema se reunía en secreto y de forma ilegal, como cuando coordinaban operaciones de represión ilegal. Pienso, por ejemplo, en el Plan Cóndor [un plan de exterminio de opositores coordinado por las dictaduras del Cono Sur americano]. Hoy es una internacional neofascista a cara descubierta. No hay un ocultamiento, sino todo lo contrario: se busca convocar a todos los que quieran sumarse. Como el CPAC, una vidriera de ultraconsevadores que nace en Estados Unidos y presiona dentro del Partido Republicano y hoy está en Japón, Israel, México o Brasil. Y después está Vox, que es una pata yuxtapuesta y con personajes que se cruzan.
P. ¿Qué papel juega Vox en todo eso?
R. Vox tiene una serie de ideas que convergen con CPAC, pero que no son las mismas: reconquista, hispanidad, narcomunismo. Esta cosa de la España católica que tiene que volver a ser una influencia sobre las excolonias. La propuesta de Vox es inteligente al plantear un vínculo Europa-América Latina desde las colonias, la tradición católica castellana y el idioma. Vox además le permitió a personajes marginales, como era Milei en Argentina, sumarse a una serie de redes y contactos que no tenían. Milei en uno de sus actos agradece a Santiago Abascal que le haya abierto la puerta cuando, dice, ‘yo era un ser despreciado’.
P. ¿Estos movimentos por qué anclan en la sociedad?
R. En esta nueva etapa del neoliberalismo, las frustraciones que genera el sistema, como la desigualdad y la precarización, son conducidas por estos líderes emergentes contra la misma democracia liberal. Es una forma de construcción de poder que tiene que ver con esta etapa del capitalismo. Estos líderes hacen un discurso de la destrucción: Bolsonaro fue a la embajada de Brasil en Estados Unidos y dijo que, para construir, antes había que destruir muchas cosas en su país, como el socialismo; Milei dice ‘yo soy un topo del Estado para destruirlo desde adentro’; Elon Musk, cuando fueron las últimas protestas en Inglaterra, dijo ´la guerra civil es inevitable’. Hay una apología de la destrucción, de forzar al máximo un momento distópico para justificar la deshumanización del otro, la violencia política.
P. En Brasil ha vuelto Lula, en Estados Unidos Trump ya no parece tener el triunfo asegurado y Francia ha frenado a la ultraderecha. ¿Está surgiendo un dique de contención?
R. No lo sé, porque es algo que está en proceso. Lo que sí vemos es que lo que antes era una derecha tradicional y moderada, como el PRO en Argentina o el PSDB en Brasil, ha dado paso a esta derecha radical que cuestiona abiertamente varios principios democrácticos. Eso lleva a un deterioro de la convivencia democrática y a una caída en la creencia de que la democracia es el mejor sistema. Pero no olvidemos que en América Latina las democracias son jóvenes, tienen menos de 40 años. No es inimaginable que surjan estas ultraderechas herederas del autoritarismo. Esas tradiciones, vemos ahora, nunca desaparecieron del todo en América Latina y las élites económicas y políticas están acostumbradas a resolver los problemas de esa manera. Es la historia latinoamericana.
P. ¿Podría haber en América Latina un “cordón sanitario” como el que hubo en Francia contra Le Pen?
R. No, eso no existe y ya lo vimos. En ese punto, el peligro en la región es mayor. En Europa se construyó la Unión Europea con mucha conciencia de lo que fue el fascismo y la guerra. De este lado no existe eso, ni siquiera en Estados Unidos. Trump estimuló un asalto al Capitolio y el sistema democrático estadounidense no pudo forjar anticuerpos para impedir que fuese otra vez candidato. Al contrario de Brasil que sí, que inhabilitó a Bolsonaro por ocho años.
P. ¿Ve alguna figura emergente que podría sumarse a Milei, Bolsonaro o Trump?
R. Habría que prestar atención a Eduardo Verástegui en México. No digo que pueda llegar a presidente, pero en la medida en que ahora se vienen seis años de Claudia Sheinbaum y haya 12 años de Morena es probable que la derecha se fortalezca. Hay una búsqueda de construir un movimiento ahí y de engarzarlo con estas derechas radicales globales. Es un personaje bien conectado con ese mundo, con Vox, con Milei y con Trump. Por eso solo ya vale la pena prestarle atención.
P. ¿Y qué piensa de José Antonio Kast en Chile?
R. Es también un personaje importante, pero pareciera que hoy con el surgimiento de Evelyn Matthei hay todavía una derecha tradicional con poder. De todos modos,que Kast haya llegado a la segunda vuelta en las últimas elecciones ya es interesante. A principio de siglo, la derecha chilena se había moderado y se declaraba no pinochetista para ganar votos. Kast es todo lo contrario, piensa que la derecha falla porque no es consecuente con los valores más autoritarios y religiosos.
P. Hablamos de la diferencia entre esta ultraderecha y el fascismo ¿Y con la derecha tradicional?
R. Para empezar, el vínculo con las dictaduras. La ultraderecha hace una reivindicación del terrorismo de Estado que no existía. Tenemos además la apelación a la violencia, el esfuerzo por construir un relato a partir de las redes, la deshumanización del otro. El coctel de la derecha tradicional era otro y hasta coexistía con figuras más progresistas. La ultraderecha ataca a ‘los zurdos’, al feminismo, a la agenda 2030. La derecha tradicional todavía estaba imbuida del espíritu pos caída del Muro, en el sentido de que la Guerra Fría terminó y de que la de democracia se puede extender a todo el mundo. Milei, Bolsonaro o Kast vienen a revivir el lenguaje de la Guerra Fría, solo que el contexto es distinto. Cuba no es una amenaza, la Unión Soviética no existe, entonces el enemigo ahora es interno, sin una amenaza real del comunismo. Yo lo llamo un neomacartismo.
P. ¿Cómo prende entonces esta idea de guerra al comunismo?
R. Porque en la posverdad es más importante el relato que la verdad. Es una construcción narrativa muy fuerte sin conexión con la realidad.
P. ¿Qué papel juega la religión en todo esto?
R. Todos estos personajes hacen una hibridación religiosa. Combinan los elementos más conservadores de las religiones occidentales y al mismo tiempo pueden asumir otras formas. Bolsonaro es un buen ejemplo: es católico, fue bautizado por un pastor evangélico y se reúne con los judíos más ortodoxos, va a Israel y visita a [Benjamin] Netanyahu. Hacen una hibridación siempre desde lo más conservador, y eso les sirve para una narrativa mesiánica, donde Dios les encomendó salvar al país.
P. ¿La gestión no los obliga a moderar su discurso? Pienso en Milei pidiendo dinero a China o Arabia Saudí, países a los que siempre denostó.
R. Hay una doble moral. Por un lado, Milei se pone como un intransigente, pero después, por lo bajo, negocia. Bolsonaro hacía lo mismo. Decía ‘más Brasil, menos Brasilia’, pero venía de ser 28 años diputado en Brasilia. Si hay que negociar se negocia, pero que la gente no se dé cuenta, aunque en la narrativa digan que los comunistas son abominables.
P. ¿Qué papel le ve a la izquierda o al progresismo en este escenario?
R. Está paralizada, sin poder interpretar el fenómeno de la extrema derecha. Por eso no sabe cómo combatirla. En Brasil lo pudo hacer, pero apelando a Lula, que es un líder único. Y recordemos quue Bolsonaro perdió solo por un millón de votos y perfectamente podría haber ganado. Quedó demostrado que la ultraderecha no es invencible, pero tiene que haber alianzas muy grandes entre todos los que piensan que es una amenza para la democracia.
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